Нажать для увеличения

СТЕНОГРАММА
ВСТРЕЧИ

Сергей Захаров
в «Клубе женщин, вмешивающихся в политику»

Так получилось, что стенограмма встречи с Сергеем Захаровым пала жертвой записывающей техники. По "многочисленным просьбам трудящихся" мы заменяем её серией интервью с Сергеем Захаровым, сделанных журналисткой "Новой газеты" Людмилой Столяренко, являющейся членом "Клуба женщин, вмешивающихся в политику"





Дети рождаются от…цифры

Наша справка: Сергей Захаров - кандидат экономических наук, заведующий лабораторией Центра демографии и экологии человека Института народнохозяйственного прогнозирования РАН, содиректор Института международных исследований семьи, член Международного союза Американской и Европейской ассоциаций по изучению населения, Американской ассоциации здравоохранения.

Является руководителем нескольких инициативных проектов, а также же экспертом исследовательских центров и методологических советов по изучению демографических и социально-экономических проблем. Ведет преподавательскую работу в московских вузах. Автор более 80 публикация.

Давайте, Сергей, сразу успокоим репродуктивное население: грозит ли земному шару перенаселение?

- В глобальном масштабе такой проблемы не существует. Численность людей на Земле уже миновала максимальные точки роста и теперь будет увеличиваться не так быстро. 20 млрд. человек - это предел, после которого число землян начнет уменьшаться.

- Все понятно. Процесс производства людей не несет в себе разрушительной силы. А какие существуют опасности от демографии?

- Существует лишь одна важнейшая проблема: структурная неравномерность, увеличивающаяся разность потенциалов бедных и богатых регионов. Богатых значительно меньше, и них низкая рождаемость и нехватка рабочей силы в ряде сфер экономики.

В перенаселенных бедных регионах людям не хватает земли, работы. Эти страны неустойчивы политически. Не находя себе достойного применения, люди начинают искать не внутренних, а внешних врагов, проявлять агрессию. Отсюда терроризм, революции, перепороты. Все регионы, переходные от высокой рождаемости к низкой, - нестабильны.

- Выходит, и Россия нестабильна?

- Да, но у нас нет такой демографической бомбы, какая была заложена, например в Афганистане. Ведь джихад и талибан - это во многом продукт не столько исламской, сколько демографической революции, быстрого роста населения. Идет перераспределение скудных ресурсов и, соответственно, власти.

И с Чечней, и с Дагестаном, и с Северным Кавказом в целом та же проблема. Они также страдают от демографического перегрева, избытка свободных рук. В результате под крышкой этого котла накапливается пар, у которого нет выхода, кроме как вовне. Кроме того, система Калашникова более доступна уму, чем таблица Менделеева, да и заработок легче...

- В СМИ часто публикуют страшные цифры о возможном обвальном сокращении населения России.

- Не верьте СМИ! Да, в ближайшие 20 лет население России будет сокращаться. Мы обречены на отрицательный естественный прирост. Но при определенных условиях дальше может наступить стагнация этого процесса вплоть до прекращения убыли.

- Но сокращение численности населения уже сейчас вызывает нервозность в обществе. Цифры пугают.

- Вероятно, в российском обществе и дальше будет наблюдаться нарастание так называемого алармизма, то есть состояния людей, связанного с беспокойством, повышенной нервозностью, ожиданием апокалипсиса, катастрофы, опасности. Это, как правило, не способствует нормальному обсуждению проблем и заставляет людей искать врагов среди буржуев, коммунистов, евреев, кавказцев и китайцев. Состояние алармизма всегда способствует разжиганию шовинизма, национализма, то есть проявлению всех черных свойств личности и общества.

- Сергей, многие люди верят, что существуют законы нематериального мира, которые влияют на нашу жизнь. Бог создал людей, и. может быть, он все рассчитал и посылает ровно столько смертей и рождений, сколько нам нужно? Может, никому не нужно вторгаться в высший замысел Творца?

- Есть такая точка зрения. Согласно Библии, мы вообще платим в жизни за первородный грех Адама и Евы, которые неправильно себя повели, в особенности прародительница. Но нельзя все доводить до абсурда. В итоге никто не доказал, что снижение смертности и увеличение средней продолжительности жизни - это плохо.

Да, люди часто говорят: "Сколько Богом отпущено, столько и проживешь". Но тогда зачем они бьются, чтобы продлить свою собственную жизнь и жизнь своих детей? Для чего появилось здравоохранение? Все обходились без лекарств, половина родившихся умирала, не дожив до взрослости, но люди утешали себя: "Бог дал. Бог взял". А зачем тогда появилась канализация? Ну и жили бы без нее.

- Ну и логика!

- Это логика Божьей данности. Или вот, к примеру, "зеленые" в своем экстремизме хотят загнать всех людей в чистые леса и вернуть на пальмы. Но нужно спросить людей: а хотят ли они этого?

Я, как ученый, более склонен к рационалистическому мироощущению, предпочитаю иметь дело с фактами ретортами. Если я буду размышлять по-другому, моя деятельность становится бессмысленной.

- Голова беднеет без души. Не обкрадываете ли себя, пользуясь лишь категориями логики и здравого смысла? Не убьет ли разум интуицию?

- Рациональное не может совсем вытеснить интуицию - например, понимая вред курения, я все равно курю. Это - заблуждение, что человек либо только рациональное существо, либо только иррациональное, асоциальное. Он - и то и другое.

Например, по логике вещей, богатые семьи, казалось бы, должны иметь много детей. А получается наоборот - люди е низкими доходами имеют детей больше, да еще у них в доме четыре кошки, три собаки, черепаха и попугай - столько домашних животных, сколько содержит бедная Россия, не имеет никто. Куда там богатой Франции или Америке до нас! Это труднообъяснимое и абсолютно иррациональное явление.

И вообще Божья предначертанность и его величество Случай в человеческом сознании - вещи сосуществующие. Можно сказать так: такому-то человеку судьбой было уготовано попасть под автомобиль. А можно по-другому: нужно было переходить дорогу в положенном месте и ничего бы не случилось.

- Значит, вмешательство ученых и врачей в естественный биологический процесс - зачатие и рождение ребенка - если и не богоугодны, то рационально оправданны?

Удельный вес "искусственных" детей растет во всех странах. Стремление иметь желанною ребенка в точно заданные сроки все более усиливается. К этому можно относиться плохо, как это делают консерваторы. А как быть людям? Как быть с их счастьем? Может быть, для них это вопрос сохранения брака, любви, жизни?

- А почему, по-вашему, человечество в целом рожает все меньше?

- Потому что цивилизация идет по пути усиления роли "Я" в жизни человека и удовлетворения интересов индивида. Человек все больше проявляет гедонистические устремления. Процесс индивидуализации во всех сферах жизни - объективная вещь. Человеку хочется быть самореализованным, а значит, самоидентифицированным. Его интересы доминируют.

А тут появляется государство и пытается проводить свою политику, решать - что можно, что нельзя. И всегда переоценивает свои возможности, что нередко приводит к социальному взрыву Ни одно демократическое общество на сегодня не смогло решить проблему соотнесения личных устремлений с демографическими задачами. Но наличие гражданского общества может удерживать государство от резких скачков влево - вправо. И чем это общество сильнее, тем стабильнее ситуация, тем счастливее люди.

Сейчас мы все дальше и дальше уходим от крайних суждений и становимся все более толерантными к чудачествам людей. Ведь в какой-то мере наша самореализация и ощущение собственного счастья могут быть очень нерациональными. Но они имеют право таковыми быть. Иначе - комплексы, алкоголизм и деградация.

- Самореализация, безусловно, важна. Но человеческое счастье - категория иррациональная, почти не постижимая.

- Это чрезвычайно сложная проблема даже для церкви. В рамках одних лишь ее догматов -неразрешимая, ибо в религиозных постулатах она чаще всего связана исключительно со служением Богу и самоограничением. Священники нам говорят, что человек должен быть счастлив в том контексте, в котором его душа соотносится с Богом. Но разве это есть весь набор счастья? Другие контексты выпадают из данной жизни? Но тогда ничего, кроме стремления к счастью в другой жизни, не остается. И зачем тогда столько эмоций тратить на земную человеческую жизнь? Можно ограничить ее потреблением еды с огорода, и то исключительно для того, чтобы поддерживать духовное благополучие, а все остальное считать суетой сует. Давайте все двинем в монахи, но тогда на воспроизводстве рода человеческого точно можно будет поставить крест. Ева поступила крайне нерационально, но обрела самоидентификацию!

Человек стремится к полному контролю над собственной жизнью с древних времен - от рождения до смерти. Сторонниками добровольной смерти как избавления от неизлечимой болезни были Сократ, Платон, Мор, Бэкон. Сейчас активно обсуждаются проблемы узаконивают эвтаназии в Голландии, Бельгии, Швейцарии, Франции. В американском Орегоне эвтаназия уже разрешена, на подходе - Калифорния. Всколыхнулись дискуссии в России. Что такое, по-вашему, эвтаназия - спасение человеческого достоинства или не угодное Богу самоубийство?

Типичная христианская точка зрения: что, мол, надо дать возможность умереть человеку так, как ему положено Богом. Даже если это мучительно - может, эти мучения нам для чего-то даны. Таковы догматы церкви. Здесь она последовательна, как и в вопросе об абортах.

Но эта проблема имеет самое непосредственное отношение к трактовке одного из самых сложных вопросов - о человеческом счастье. Счастье - это путь через тернии к звездам, через страдания к Богу? Либо счастье - это отсутствие таких страданий и вечная гармония с самим собой, с миром, с людьми? В проблеме эвтаназии мировой опыт неоднозначен.

- А что вы сами по этому поводу думаете?

- Я не могу быть категоричным. Меня всегда в этом смысле ограничивает то, насколько само общество и его СМИ готовы к обсуждению и принятию таких решений.

Разрешение эвтаназии может привести к злоупотреблениям - людей могут убивать из корыстных целей. И наличие закона не спасает от убийств. Наглядный пример: во всем мире существуют пешеходные переходы и правила дорожного движения, которые обязывают водителей уступать дорогу людям, ступившим на "зебру". Но в Москве и в Турции они не соблюдаются. Зато прекрасно выполняются во Франции, Германии, Англии, начинают соблюдаться в Казани. Но ведь законы и здесь и там ОДИНАКОВЫЕ!

Гражданское общество должно быть достаточно зрелым, чтобы принимать или не принимать такие сложные решения. То же касается и вопроса о смертной казни. Исходя из понимания прав человека, которые формируются в современном обществе и современной цивилизации, безусловно должна быть отменена смертная казнь и разрешена эвтаназия. Потому что никто не может иметь право принимать решение - быть человеку живым или мертвым. Это философский выбор самого человека. И чем больше индивидуализируется человек, тем больше эти сложные проблемы будут решаться в пользу индивида.

- Давайте с трибуны спустимся на грешную землю...

- А вот тут возникают юридические, процедурные, этические вопросы. Как определить тот момент, когда человек может принимать самостоятельное решение? Кто те врачи и на какой стадии они будут решать - смертельно или не смертельно болен человек? Ведь известны случаи выздоровления даже от тяжелой формы рака.

Мое мнение: наше общество не готово ни к фундаментальному обсуждению, ни тем более к узакониванию эвтаназии.

- А клонирование? За английской овечкой Долли уже выстраивается людская очередь. Американцы в собственном эгоцентризме и желании воспроизвести себя любимых, похоже, опережают всех прочих.

- С клонированием проще. То, что через 10, 15 или 20 лет будут клонировать человека, нет никакого сомнения. Это абсолютно неизбежная вещь. Хотя бы потому, что людям нужны донорские органы, трансплантология в этом активно нуждается. Пока же человечество в массовом порядке не готово признать то, что, помимо полового размножения, появился другой способ - деление клетки.

Все боятся, что нехорошие люди станут использовать достижения цивилизации в преступных целях.

На появление неких открытий и достижений, безусловно, должно реагировать законодательство. И сначала оно обязано быть консервативным, защищая интересы большинства людей. А потом, по мере накопления исторического опыт нужно расширять границы дозволенного.

- Как вы думаете, чего в людях заложено больше - разрушительного, негативного или созидательного, позитивного? Вериге ли вы в светлое будущее человечества?

- Постараюсь быть последовательным в своем прагматизме профессионала. История свидетельствует, что слепая вера в светлое будущее плохо сказывается на популяции как во всем мире, так и в отдельно взятой стране. Вера в апокалипсис в смысле популяционного здоровья ничуть не лучше. Раздвоение сознания в духе известной теории; "два мира- две системы" привело к массовым человеческим жертвам и геноциду.

Гораздо более конструктивна вера в коллективный разум человечества - он позволяет компенсировать однобокую ущербность индивидуального сознания и ограничивать мессианские, геополитические амбиции отдельных государств. Несовершенство мира и человека в нем бесконечно, но в нашей воле стремиться к познанию этого несовершенства, становиться совершеннее самим и делать хотя бы чуточку совершеннее мир вокруг себя.

Людмила Столяренко

к списку гостей
     АРХИВ
     НОВОСТИ
     ЛИЧНОЕ
     ПУБЛИЦИСТИКА
     ПОЛИТИКА
    ВСТРЕЧИ В КЛУБЕ
     ТВОРЧЕСТВО
     ЖЕНСКИЙ ФОРУМ


 © Art  www