Нажать для увеличения

СТЕНОГРАММА
ВСТРЕЧИ

Александр Раппопорт, руководитель центра психологической помощи в Нью-йорке
в «Клубе женщин, вмешивающихся в политику»

Александр Раппопорт
Большое количество психологов себя навязывает, поэтому я надеюсь, что у нас все довольно быстро превратится из монолога в диалог. Может быть вы расскажите о каком-то своем опыте, я сейчас сижу, слушаю название ваших профессий и думаю, что двенадцать лет назад, когда я уехал из страны, никто не думал, что такие профессии появятся. До отъезда я работал дежурным психиатром по городу, до этого я достаточно долго работал в больнице Кащенко, а еще до этого получал медицинское образование. Психиатрическое и психологическое усовершенствование, всевозможные ординатуры и так далее, но несмотря на то, что работал я психиатром, занимался я практически все время психотерапией. В основном психотерапевты тогда работали в хозрасчетных учреждениях, что и я отчасти делал, а на психиатрической работе я старался не использовать медикаментозную терапию. Я считаю, что медикаментозная терапия с применением психотропных средств может использоваться только при двадцатичетырехчасовом наблюдении, а в амбулаторных условиях это нецелесообразно. В мое время психологи занимались в основном тестированием, а не терапией. В Америке я практически с самого начала работаю по специальности, то есть я сдал экзамен, прослушав перед этим курс в университете, после чего я стал принимать сначала в агентстве, а потом в собственном офисе. Занимался я в основном терапией пар, терапией отношений и терапией посттравматического стресса. За это время я прошел массу всяких тренингов и специализаций у самых разных людей. После одиннадцатого сентября, как вы понимаете, мне пришлось больше работать с посттравматическим стрессом, такого наплыва, я думаю, что Америка еще не знала. По крайней мере по статистике такого не было никогда и я думаю, что не будет уже никогда, потом что американцы готовы уже ко всему. В Америке, где давно все школы психологии разделены и определены, тенденция к "кухонному разговору" все равно есть. Когда возникает стрессогенное событие, мы имеем дело либо с эффектом сиюминутным, возникающим немедленно, либо с догоняющим, который возникает потом. При кажущемся более негативном виде немедленного эффекта, большую озабоченность должен вызывать догоняющий, потому что там как раз и возникают все неприятности.

Вопрос
Мы все были в Москве одиннадцатого сентября, расскажите как это было и с какими последствиями приходили к вам люди?

Александр Раппопорт
Это был шок в меньшей степени для людей, которые побывали внутри зданий, как это не парадоксально звучит. В большей степени это был шок для населения вообще. Те, кто не был непосредственно связан со всеми обстоятельствами этой трагедии, изменились как личности, у них появилось ощущение страха по поводу вообще всего, что происходит вокруг. У людей просто поменялась жизнь. Увеличилось количество обращений, но как правило обращались люди, которые считали, что их родственники или знакомые нуждаются в помощи. И обычно, когда достигалась договоренность о визите этих родственников или знакомых, сами знакомые не проявляли желания прийти на консультацию, потому что им казалось, что они в ней не нуждаются, они то как раз и страдали от этого догоняющего эффекта. У обращавшихся были все симптомы, характерные для посттравматического стресса, страх, нарушение сна, нарушение памяти, внимания. Никаких симптомов, отличающихся от классической картины не было. Когда в Москве был штурм ДК с заложниками, я очень хотел поехать туда, чтобы как-то помочь в качестве психолога. Я поехал туда, меня естественно не пропустили за оцепление, я находился в толпе за оцеплением, но мне и там нашлось работы выше крыши. Драки и конфликты возникали на ровном месте, люди в толпе уже несли на себе присутствие этой самой симптоматики. Буквально каждого из них можно было брать в терапию, хотя каждый говорил, что ему помощь не нужна, то есть недооценка потребности в помощи тоже является симптоматикой посттравматического стресса.

Вопрос
Как возникали драки в толпе?

Александр Раппопорт
Кто-то высказывал мнение о том, что сейчас происходит или о том, что сейчас будет, тут же возникал человек с прямо противоположным мнением, но высказывалось это в агрессивном тоне. Сказывалось неумение общаться, слово за слово и все, возникала драка.

Мария Арбатова
Это легитимная возможность сбросить агрессию.

Александр Раппопорт
Естественно в толпе были люди разных национальностей и этого иногда тоже было достаточно. Работы мне там было достаточно, я уехал оттуда в девять утра.

Вопрос
Как можно сделать, чтобы человек не боялся объекта, из-за которого однажды пострадал?

Александр Раппопорт
Известно, что не обстоятельства, а наше отношение к ним обуславливает наше поведение и наше бытие. Поэтому "Норд-ост", начиненный террористами не отличается от ситуации, которая для кого-то хороша, а для кого-то плоха. Любое обстоятельство, даже смерть может быть рассмотрено как с негативной, так и с позитивной стороны, это не я придумал. То, о чем вы меня спрашиваете это процесс терапевтический, это нужно долго объяснять. Невозможно объяснить человеку в толпе рядом с "Норд-остом", что может быть хорошего в том, что могут погибнуть люди, но такой задачи и не было. В тот момент надо было переключить внимание за счет разговора. По сути дела это обман, потому что глупо сказать человеку, возьми себя в руки, не думай об этом.

Вопрос
Как вы освобождаетесь от груза этих разговоров?

Александр Раппопорт
По этому поводу есть анекдот, хирург говорит психиатру, мы целый день работаем, кровь, но в конце дня мы моем руки, откладываем скальпель и забыли, а ты целый день слушаешь, как ты все это перевариваешь? Психиатр говорит, а кто слушает? В этой шутке есть определенная доля правды, ты слушаешь не все, что тебе говорят. Во-первых, ты слушаешь то, что тебе нужно, во-вторых, как вы понимаете, в Америке я прошел очень много тренингов, касающихся самозащиты. Хотя я проходил их и здесь, правда между тюрьмой и отъездом.

Мария Арбатова
Должна сказать, что Александр сидел четыре года, поскольку отказывался подписывать диагнозы диссидентам. Потом Александр уехал в Америку, где открыл клинику, а потом еще и запел, стал Нью-йоркским шансонье.

Александр Раппопорт
Кстати когда я сидел в тюрьме, пение мне там очень помогало, особенно в одиночке, где я провел пару месяцев. Кстати, первое, что я сделал, когда за мной захлопнулась дверь одиночки, я начал искать телефон. Когда я понял, что телефона нет и не будет очень долго, мне стало довольно плохо. Но методом рефреминга я ввел себя в состояние, когда для меня было страшно, что откроется дверь и ко мне кого-то подсадят, то есть состояние одиночества стало для меня комфортным. Когда появился человек, которого ко мне привели, я был по-настоящему расстроен, я понимал, что из двух человек в Лефортовской одиночке один должен быть подсадной и если это не я, значит это он, это было гораздо хуже чем сидеть одному и петь песни. Но тем не менее я привык и к этому. Что касается защиты, то в Америке есть такое этическое правило, что каждый консультирующий психолог должен иметь своего психотерапевта. Когда я начал искать себе такого человека, я потратил очень много времени на его поиски, потому что американцы очень формальные, они за пять минут до окончания времени начинают смотреть на часы и говорить, что сегодня мы должны закончить. Когда я начал искать среди русских, тут начала страдать тема конфиденциальности, потому что когда тебя знают в русскоязычной среде, а меня знают, предположить, что найдется человек, который это никогда никому не расскажет, сложно. Но дело не в этом, я хотел, чтобы человек, который меня бы консультировал, был бы опытней, старше меня и имеющий за плечами все те вехи, которые были у меня. В конечном итоге я нашел женщину, хорошего психолога, но на определенном этапе она сказала, что работать со мной не может, потому что она говорит, а я улыбаюсь. Я ловил себя на том, что она говорит вещи, написанные на такой-то странице такого-то тома хрестоматии. В результате я нашел не лицензированного в Америке ленинградского сорокалетнего парня, который оказался очень хорошим для меня. Но на самом деле существует разговор с самим собой, нормальный технический, другими словами есть техника защиты и я ей пользуюсь.

Вопрос
А если бы в этой толпе нашелся человек, который на вас совершенно не среагировал бы?

Александр Раппопорт
Я не люблю, когда на меня не реагируют, как и любой человек. Я наверное покажусь вам нескромным, если скажу, что такого произойти в принципе не может.

Вопрос
А с другими психотерапевтами такое произойти может?

Александр Раппопорт
Может, это тот самый негативный опыт, который ведет к успеху. Человек ищет новые подходы, если твой фокус не прошел, значит он был плохо сделан. Я никогда этого не боюсь, учитывая, что у меня еще есть и сценический опыт. На сцене у меня это происходит сейчас реже, но все равно чаще, чем в терапии.

Вопрос
Чем по-вашему русский отличается от иностранца?

Александр Раппопорт
Отсутствием цели, у иностранца это во взгляде. Русский человек во всех странах мира идет куда-то и за чем-то. Русские всегда идут на красный свет, человек может перебегать дорогу, если он торопится, но если он никуда не торопясь идет на красный, то это как правило человек из восточной Европы. Американцы например говорят, что если человек на любой вопрос первое слово говорит "нет", то это русский, или например "да, но". У русских есть определенный пафос.

Вопрос
А как же американские "яппи"?

Александр Раппопорт
Яппи - это young American professional.Это другая история, это снобизм человека, имеющего на это право, это не снобизм "White Anglo-Saxon Protestant", яппи это высокий профессионал, обычно хорошо выглядящий, понимающий, что происходит, человек, довольный собой. Туда не пускают тех, кто не дорос до этого круга, но туда пустят человека, который это заслужил, будь он хоть негром преклонных годов.

Вопрос
Возвращаясь к теме террористов, как надо тренировать человека, чтобы он мог выстрелить в спящую женщину?

Александр Раппопорт
В свое время, когда я сидел в тюрьме, со мной сидел бывший журналист, который был агентом служб. Он мне рассказывал много интересных вещей, задавал вопросы, спрашивал, могу ли я сделать то или это, и я понял, что при отсутствии определенных черт характера такой профессией нельзя заниматься. Этому нельзя научить, но это может случиться. Когда я был маленьким, я никогда не затевал драку первым, мне надо было, чтобы меня первого ударили, так было до зоны. В зоне у меня произошел случай, у нас был один человек, который издевался над "мужиками", я за одного из "мужиков" вступился. Тот, который издевался, был слабее физически, глупее, он был настоящей конченой мразью, как говорится, но использовался для этой цели. Он доставал кого-то, я предложил ему это дело прекратить, у меня было определенное право голоса, он сказал, чтобы я не ввязывался и взялся за меня. Я понимал, что не имею право переходить определенные границы, я не мог его ударить, пока он не ударит меня, но он пошел слава богу дальше, потом еще дальше. То есть он начал проходиться по моей национально- социально-общественной принадлежности, включая моих родных. Я вдруг потерял контроль, у меня наступил настоящий провал, когда я очнулся, мне рассказали, что я этого человека холоднокровно пытался проткнуть электродом для сварки, то есть я его убивал и не убил просто потому что не попал, и теперь я точно знаю, что могу убить человека.

Вопрос
Но вы находились в состоянии аффекта, а действия спецназа отработаны до автоматизма.

Александр Раппопорт
Наверное. Я считаю, что убить женщину, мужчину, ребенка или старика это одинаково, если это не в бою. В бою пол стирается. Теперь представьте себе, что спецназовец имеет свою историю расправы такой женщины над его родственниками. Мы сейчас говорим об условиях. Человек, выполняющий такую работу наверное с точки зрения психиатрии патологичен. Мне приходилось сидеть с теми, кто воевал в Афганистане, они рассказывали, как им приходилось убивать мирных людей, они не могли нормально спать. Это люди конечно не здоровые и в каком-то смысле обреченные, это я про спецназ. Если их взять и провести исследование, вы у каждого найдете причину, почему они в спецназе.

Вопрос
Как тогда Определять вменяемость этих людей, разные ведь бывают ситуации

Александр Раппопорт
Так сложилась моя жизнь, что я и сам проводил экспертизы и под экспертизой находился. На мой взгляд это все манипулятивные вещи. Если человека хотят наказать, то его можно признать вменяемым и расстрелять или признать невменяемым и посадить пожизненно в психушку. Как правило психиатры, занимавшиеся карательной психиатрией были люди, которые просто выполняли приказы, я по этому и сидел. Приказы естественно не отдавались впрямую.

Вопрос
А какие критерии этого в Америке?

Александр Раппопорт
Во-первых там сумасшедшие вне стадии обострения не лежат в больнице, а гуляют по улице, там нет насильственной госпитализации без показаний к ней. Критерий один - способность к компенсации, если есть компенсаторные механизмы, значит ты имеешь право быть в среде.

Вопрос
Используете ли вы свои навыки в повседневной жизни не с пациентами?

Александр Раппопорт
Если я хочу убедить в чем-то своего партнера или своего сына или маму, почему же мне этого не сделать. Другой вопрос, что с близкими труднее, когда им выгодно, они говорят мне, не забывай, что ты доктор, а когда им не выгодно, они говорят, не забывай, что мы родственники. В Америке существует этический закон, что с пациентом нельзя даже попить кофе, тебя лишат лицензии, или оказавшись в одной компании с человеком уже нельзя брать его в терапию.

Вопрос
А маме нравится то, чем вы занимаетесь? Вы спорите?

Александр Раппопорт
Я набрался опыта, если мама говорит, что на улице гололед, не надо ехать на машине, я говорю, хорошо, сажусь и еду на машине. Заметьте, что все конфликты начинаются тогда, когда вы высказываете свое мнение после кого-то еще. У меня давно довольно была такая ситуация, я пустился в свободное плавание, ушел из дома и временно поселился у одного своего приятеля, такого очень вальяжного московского психиатра. Я очень боялся конфликта с женой, боялся, что появится жена, хотя она не знала где я. Мне тогда было около тридцати. У нас были приятельницы в гостях, уже собирались уходить, я их провожал и вдруг вижу, что снизу по лестнице поднимается моя жена. Заходит жена и говорит, ну что, поймала? Начинается скандал, и тут выходит мой товарищ и говорит, привет, заходи. Жена говорит, а ты знаешь, что он из дома ушел? Он говорит, это его проблемы. А ты то его пригрел, говорит жена. А это мои проблемы, отвечает он. А я то его найти нигде не могу, говорит жена, а это твои проблемы, отвечает приятель. И так далее, он не сказал ни одной другой фразы на протяжении часа разговора. Сначала жена ругалась с нами, потом смеялась с нами, но конфликт зашел в тупик, он закончился. Нет такой ситуации, в которой эту технику нельзя применить, это одна из техник защиты.

Вопрос
Кого проще вылечить с одним и тем же диагнозом, американца или русского?

Александр Раппопорт
Легче вылечивается тот, кто точнее и лучше выполняет распоряжения и рекомендации врача, а это естественно американцы, потому что они народ законопослушный. Они могут подвергнуть компетентность специалиста, но если специалист ими уже принят, то рекомендации они будут выполнять. Русскоязычные пациенты обычно спрашивают, что им делать и когда они слышат ответ, то говорят, что они не согласны. Американцы приходят к тебе потому что они не могут говорить сами с собой, им нужно слышать что-то в ответ.

Вопрос
Вы наверняка видели съемки террористов, не было ли у вас ощущения, что характер тревожности и решительности у главаря и у женщин смертниц был разный?

Александр Раппопорт
Это была первая тема, которую я начал обсуждать со своими коллегами. Действительно женщины были готовы, в них я не видел тревоги, которая была у Бараева. Женщины и мужчины вообще по-разному относятся к экстремальным состояниям. Было очевидно, что женщины знают, что будет и это их устраивает, а мужчины знают, что будет и это их не устраивает, так казалось мне.

Вопрос
Психоаналитики в Америке это собеседники или врачи профессионалы?

Александр Раппопорт
Психоанализ это не профессия, это методика терапии, этим может заниматься врач-психиатр, психолог, социальный работник. В России психоаналитиками называются не медики, не только в России, но в России в частности. Нет такой профессии ни в одной стране кроме России, есть техника, во всем мире человек, который занимается разговорной терапией называется просто психотерапевт. В Америке профессионализм в критериях ценностей занимает одно из первых мест, здесь он не занимает такого важного места. Психоанализ в Америке сейчас становится менее популярным, страховые компании оплачивают не больше десяти посещений в году, есть много методик более коротких по времени. Пациент должен общаться с психоаналитиком годы, при чем три раза в неделю, это невозможно, если я не ваш личный врач.

Вопрос
Почему вы уехали из Америки?

Александр Раппопорт
Кто вам сказал, что я уехал, я просто так живу, мотаюсь туда-сюда. Психотерапия выгодно отличается от гинекологии тем, что единожды пообщавшись с пациентом, с ним всегда можно пообщаться по телефону. Мне сюда звонят американские пациенты, я провожу с ними сессии в назначенное время, благо у них день, а у меня ночь. Так я чувствую себя комфортно, наш смысл жизни в ощущении физического и душевного комфорта, мне комфортно когда я делаю то, что я хочу.

Вопрос
Как сделать так чтобы не портить отношения с детьми, задавая им слишком много вопросов и одновременно не волноваться?

Александр Раппопорт
Мы повторяем наших родителей, у меня два взрослых сына, старшему сорок два года. Я перестал давать им императивные советы тогда, когда однажды совершенно случайно в силу усталости послал одного из них и сказал, делай что хочешь. До этого я говорил, что надо делать очень часто не понимая, что человек не слышит меня, как бы рационально я не звучал, только по тому что это говорю я. В ответ был вопрос, почему я так говорю, что я имею в виду. Конфликт с детьми это конфликт мужчины и женщины, когда мужчина давит на женщину, это та ситуация, когда родители давят на ребенка. Это модель начальник и подчиненный, это изначальная модель, так происходит всегда, когда один из собеседников разговаривает с позиции силы. Значит для того чтобы изменить ситуацию, чтобы родители и дети были в мире, позиция силы должна быть отменена. Идея заключается в том, что если ваше желание общаться с человеком, ребенка общаться с родителем, а начальника общаться с подчиненным зависит от вашего комфорта, то вы выбираете, что для вас важнее. Можно заставить человека сделать что-то, чтобы он вас всю жизнь ненавидел или сделать так, чтобы этот человек вас обожал. Надо просто никогда не говорить, что надо сделать, а поощрять вас к тому, чтобы вы спросили у меня сами.

к списку гостей
     АРХИВ
     НОВОСТИ
     ЛИЧНОЕ
     ПУБЛИЦИСТИКА
     ПОЛИТИКА
    ВСТРЕЧИ В КЛУБЕ
     ТВОРЧЕСТВО
     ЖЕНСКИЙ ФОРУМ


 © Art  www