Нажать для увеличения

СТЕНОГРАММА
ВСТРЕЧИ

Константин Сурнов, психолог
в «Клубе женщин, вмешивающихся в политику»

Вопрос
Константин, расскажите с самого начала.

Константин Сурнов
Закончив факультет психологии в 1976 году и проработав там десять лет, я пошел странствовать и странствовал довольно долго в журналистике. Я вел колонки, в журнале "Лиза" меня пригласили отвечать на письма девочек, были письма очень похожие друг на друга. Тринадцатилетняя девочка пишет, что она любит пятнадцатилетнего мальчика, а он на нее не обращает внимания и так далее. Я ответил один раз, потом другой, и на третий раз журнал опубликовал мою фотографию размером с почтовую марку, на которой я выглядел мальчиком лет четырнадцати. В следующий раз, когда я пришел в редакцию то увидел четыре мешка писем себе. Потом я работал в "Эго", "Алфавите", "Семье". Что касается женской и мужской психологии то это сложный и важный вопрос. Когда я учился, была советская психология, про которую на конгрессе по бессознательному один из докладчиков сказал "замечательные достижения, но эта психология лишена пола". Как куртки железнодорожных рабочих были одинаковы для мужчин и для женщин, так и все психические функции, в том числе и личностные, которые реально у мужчин и женщин очень сильно отличаются, воспринимались советской психологией одинаково. На самом деле отличаются даже такие функции как восприятие, мышление, память, воображение, а уж такие психологические образования как система ценностей или характер, отличаются очень сильно. И вот спохватились и началась серия социальных революций, когда мы, не сдвигаясь с места, ехали сразу в три стороны. И одновременно пошла сексуальная революция, где тоже есть волна, а есть пена. В результате теперь мы видим в разных журналах много рассуждений о различиях между мужчинами и женщинами, иногда эти рассуждения бывают остроумными, даже блестящими, но спокойного, надежного анализа этой замечательной разницы я нигде не встречаю. Ни в научной литературе ни в этой публицистике. В результате получилась примитивизация, например, все журналисты пишут, что мужчина полигамен. Они открыли для себя мужскую полигамность и потому, что не знают, что сексуальность у человека уже давно не является сугубо биологической. Естественно выросший человек невозможен, человек это продукт культурного воспроизводства. Человек конструируется и таким же образом конструируется наша с вами мотивация и любая высшая психическая функция и наш социальный пол, то есть гендер. С одной стороны кому-то это может быть обидно, что все не от бога или природы, но с другой стороны это и благовест, потому что если это сделано, значит можно и изменять все это, нету неизлечимых симптомов, синдромов, есть система превращений. Я часто слышу некую перебранку между мужчинами и женщинами, когда вместо того чтобы любить эту разницу и наслаждаться ею, эта разница отрицается или представителям другого пола вменяется в вину восемьдесят процентов смертных грехов. Это все равно, что если бы головной мозг спорил со спинным, кто из них важнее и организм просто развалился бы. Гармония состоит из разницы. Различия между людьми отрицать глупо, равенства нет нигде, но различия можно использовать, а можно превращать в повод для ненависти, что, к сожалению, пока происходит чаще. Мне кажется, что то, что здесь делаете вы очень важно, надо стремиться к тому, чтобы каждый человек стал тем, чем он может быть, это любимая теорема Маслоу. Помните ли вы знаменитую фразу, когда в теле шоу сказали, что у нас секса нет?

Вопрос
Явилось ли это публичным отражением того развития психологии, о котором вы только что говорили?

Константин Сурнов
Безусловно явилось. Эту фразу лучше всех помнит Владимир Познер, который вел этот злополучный телемост. После всего Познер извинялся перед этой женщиной, сначала он по-журналистски хлестко подхватил тему, а потом эта женщина написала ему или позвонила и сказала, что имела в виду совсем другое, и Познер принес ей свои извинения. Она хотела сказать, что в Советском Союзе нет толи порно журналов, толи чего-то еще. Она сказала это, защищая нормы советской морали. Эта женщина правда выглядела похожей на учительницу не очень дальновидную. Как сказал бы психоаналитик, она вот этим выразительным жестом пыталась волевым ударом "супер эго", запретить само существование "оно". Эта попытка никогда не удается, еще нужна промежуточная структура "я", которая бегает между желаниями и правилами, которые нам необходимо соблюдать, чтобы входя в троллейбус преимущество не получали молодые сильные мужчины, потому что их нынешнее преимущество временное и иллюзорное. На факультете психологии МГУ сейчас один или два человека, которые просто обрабатывают какие-то гендерные гранды, но серьезной группы людей, которые этим бы занимались научно, совсем далеко от политики, от какой-то борьбы нет. Нет даже разговора об этом, хотя разговор об умножении числа кафедр ведется постоянно и кафедр все больше. Секс в России появился даже в избытке, есть с чем работать, но работают с этим энтузиасты.

Вопрос
Чтобы мы не мучились, просто назовите тему вашей диссертации и мы поймем про что вам интересно будет рассказывать, а нам слушать.

Константин Сурнов
Я буду вести спецкурс на очень забавную тему. Она звучит так "Современные технологии удовлетворения потребностных состояний, и новые границы социально детерминируемой нормы и патологии, которые обуславливаются распространением этих технологий". Если сказать проще, то речь идет о "хищных" технологиях века, таких как интернет; развлекательные телекоммуникационные технологии, которые уродуют формирование образа мира; различные методы коррекции тела, где есть норма и есть патология. То есть лечить зубы это норма, а восемьдесят раз переделывать нос это патология. Есть технология терроризма, а есть очень маленькая технология подгузника. Родители радуются, что гель это не жидкость, а в результате ребенок ходит в подгузниках до семи лет, как в некоторых странах наподобие Америки и к семнадцати годам он затрудняется показать на карте Ирак или даже свою страну. Любую культуру можно представить себе как систему запретов и, кстати, один из наиболее легких способов стимулировать сладострастность в сексуальных отношениях, это ощущение нарушения запрета. Когда ребенок осваивает эту систему правил, начиная с того, где можно пописать, основа конструкции этой деятельности такая же, как нужна для того, чтобы мне сосредоточить внимание либо на микрофоне, либо на чашке чая или что-то вообразить. Подгузники этому не то, что мешают, просто становится не нужно, в результате получается существо, которое похоже на человека. Диссертация будет про то, что жизнь без усилия сильно отличается. Об этом писал в прошлом веке Эрих Фром, у него есть книжка "Иметь или быть", где он пишет, что прогресс не выполнил ни одного из своих великих обетований. То есть прогресс идет, но мы не стали не свободнее не счастливее, вот про это я буду писать.

Вопрос
Одинакова ли роль сексуальности в карьере мужчин и женщин?

Константин Сурнов
Я в какой-то момент после первого исхода из университета работал в организации с удивительным названием "Центр формирования сексуальной культуры". Это был осколок развалившегося "Санпросвета", который украшал аптеки изображениями печени алкоголиков, вся советская санпросветская работа строилась на запугивании. Большим специалистом по сексуальности я себя не считаю, но некоторый опыт есть, и я знаю, например, что очень важен аромат сексуальной доступности, который ощущается любым начальником или сослуживцем. С моей точки зрения сексуальность в этой стране в это время имеет огромное значение и для мужской и для женской карьеры. Насколько важнее для мужской или для женской, я не знаю. Ясно, и это было показано в пятидесятые годы в штатах, что некрасивому человеку труднее получить хорошую работу, и мужчине, и женщине.

Мария Арбатова
Скажем так, не считающему себя красивым.

Константин Сурнов
Если он вдобавок еще и не считает себя красивым, то дела совсем плохи. Надо смотреть, когда вы проходите интервью, где взгляд человека, который вас интервьюирует. Обычно где взгляд там и внимание, если иногда скользнет куда-нибудь не туда, значит можно делать вывод, что сексуальная мотивация присутствует. Точно так же об этом свидетельствуют другие сверхнормативные элементы активности. Это как на плохом плакате про "харрасмент", если свистит, значит "харрасмент", если молчит, тоже. Мне говорили, что американцы уже перепуганы до смерти и сейчас если в лифте мужчина и женщина оказываются вместе, то он смотрит в пол, потому что один взгляд в лицо и она может чуть ли не в суд подать.

Вопрос
Насколько важно для карьеры, скажем в политике, показывать какие-то эротические моменты поведения?

Константин Сурнов
Это зависит от того с какими измерительными инструментами мы к этому подойдем. Если с инструментами классического психоанализа, то да, значимо. Если я вам сейчас скажу, что я вижу, что и для Селезнева и для Слизки сексуальность очень важна, мне трудно будет вам это объяснить. Если я скажу, что я так чувствую, это будет идиотизм, а если начну перечислять элементы сверхнормативной активности, они есть, но они микроскопические, то это будет неубедительно. Это очень сильная струна человеческой натуры и отрицать ее значимость так же бессмысленно и неловко, как это получилось тогда на телемосту.

Вопрос
Сейчас на западе есть мода брать ребенка в постель к родителям до достаточно зрелого возраста, прокомментируйте это пожалуйста.

Константин Сурнов
Как начинается знаменитый эдипов комплекс? В обыденном сознании есть представление, что он начинается с того, что отец не пускает ребенка в кровать к маме. Строгие психологические понятия требуют признания того, что эдипов комплекс начинается с того момента, когда в жизни ребенка появляются правила, а они появляются очень рано, ведь и грудью кормят не все время, а по часам. Как только ребенок начинает воспринимать ограничения удовлетворения его желаний, с этого момента и начинается формирование эдипова комплекса. То есть реально мужчины, не пускающего к маме в постель, может вообще не существовать. Вместе с правилами ребенок начинает чувствовать себя отдельно от матери, он становится на путь индивидуации, то есть поиска собственного уникального пути. Что дает нам спанье с родителями. Сексуальность переходит на другие уровни, он продолжает получать эротическое удовольствие от близкого общения с матерью в постели, это закрепляется. Привычка становится потребностью. Это может определить его выбор половых партнеров, а через них и систему ценностей внутри сексуальной сферы, кроме того, он зависим от матери. То есть мать это все, первичный океан, который решает все проблемы. Телесная пуповина перерезана, но психологическая осталась, и получается примерно то же что с подгузниками, не происходит развития. А изживание психологической пуповины происходит из запретов, что послушав сказку, нужно остаться в постели одному.

Вопрос
С какого возраста?

Константин Сурнов
Чем раньше, тем раньше ребенок чувствует свою значимость. Мы видим, что концепции сменяют друг друга, иногда бывают некие оригинальничания, но это так же как революция и эволюция. Изменения неизбежны, но лучше когда они происходят с диалектически разумной скоростью.

Вопрос
В какой степени политик должен быть сексуально привлекателен?

Константин Сурнов
Вы можете представить певицу, которая не обладает сексуальной привлекательностью? Но если мы посмотрим как в Америке судятся, то увидим, что работу там проще всего получить одноногой негритянке наркоманке.

Вопрос
И много вы видели одноногих президентов?

Константин Сурнов
Это должен быть рослый англосакс, хотя нигде не записано, что президент США должен быть внешне симпатичен. В любой профессии это важно, даже если она не связана с коммуницированием.

Вопрос
А связано ли это с тем, что мужчины агрессивней женщин?

Константин Сурнов
У обезьян, которые живут группой, есть такой самец "альфа", который первый ест, ему все уступают дорогу, есть другие самцы, поменьше. Когда меряют уровень половых гормонов, которые напрямую связаны с агрессивностью, у этого самца уровень в полтора раза выше, чем у молодых. Сажают его дня на три в клетку, через три дня вожаком стаи становится более молодой самец. Через неделю меряют уровень гормонов, оказывается, что у того, который моложе уровень в семь раз выше, чем был, а у старого наполовину упал. Есть профессии, которые сами формируют решительность, что такое агрессивность, это действенная позиция, в такой степени выраженная, когда уже допускается возможность разрушения объекта воздействия. Есть профессии, в которых нельзя быть нерешительным, например хирург, а есть профессии, которые наоборот вырабатывают колебания и нерешительность, например профессия принца, вот Гамлет типичный пример.

Вопрос
А ребенок сам выбирает профессию?

Константин Сурнов
Иногда он становится жертвой амбиций родителей, иногда за счет неврозов он пытается гиперкомпенсироваться в какой-то области, то есть не так уж сам.

Вопрос
Происходит ли у нас сексуальное раскрепощение, или это просто стандарт, навязанный масс-медиа?

Константин Сурнов
Происходит, ведь стало легче развестись, больше самостоятельности в семейной и сексуальной жизни. Одновременно с освобождающим действием происходит и навязывание, нам штампуют мозги по всем пунктам, не только по поводу сексуальности. Есть довольно могущественные силы, то есть секс символом можно сделать кого угодно. Ответ на ваш вопрос - двойное да, и происходит и штампуют.

Вопрос
Как вы попали на психфак?

Константин Сурнов
Я родился в большом сибирском селе, которое было в ста километрах от железной дороги, и там не было электричества. Мой дед там был врачом, это был районный центр. Рос я в подмосковном городе. Не поступив на юрфак, проработал год в местных газетах, писал репортажи, немного потрудился на заводе, в литейном цеху. В этот год я посещал подготовительный курсы на факультете журналистики, а поступать стал на психологический факультет. Я думаю, что это связано с тем, что в этот момент мои родители разводились. У меня было ощущение, что я никому не нужен, хотелось бежать в Сибирь, но кончилось все поступлением на психфак, и постепенно как-то скомпенсировалось.

Вопрос
Чем отличается психиатр от психолога?

Константин Сурнов
У нас в царской России психологов не было, были одни психиатры. Психиатр это как тренер, он не терпит возражений. Психиатрия это наука биологическая, она ищет повреждения субстрата, а психология это скорее воспитательно-настроечная наука. Представьте себе автомобиль, который едет по дороге, устройство его определяют психиатры, а умение ездить уже ближе к компетенции психологов, хотя на нее часто по старинке претендуют и психиатры и социологи. Таким образом, мы часто можем видеть ситуацию, когда за рулем дрянной машины сидит прекрасный гонщик, и наоборот.

Вопрос
Как объясняют современные психологи такое разделение мужчин и женщин по профессиям?

Константин Сурнов
Я вот вспомнил эксперимент, показывающий важность биологической, а в основе гормональной настройки организма того или иного пола на определенные формы поведения. Лоренс, основатель этологии, науки об инстинктах, пользовался понятием "оркестр инстинктов". Что такое инстинкты? Как объясняли ученики старого Юнга, гормоны это вещества, которые воздействуют на психику, и поздний Юнг признавал, что архетипы в таком понимании имеют связь с гормонами. Факт состоит в том, что когда началась борьба за полное равенство, то эта борьба пошла и в детские сады. У девочек отобрали кукол и раздали им куклы рабочих, комиссаров, фабрикантов. Предполагалось, что девочки с этими куклами будут играть в ролевые игры, а девочки этих кукол запеленали и все. Это сохранилось в протоколах. Может быть это не гормональное, но они делали так.

Мария Арбатова
Я хочу сказать, что бесконечные западные эксперименты раздельного обучения показали, что количество девочек, успешных в математике, физике и так далее, такое же как и мальчиков. Потому что там лидерство образуется не по гендерной принадлежности. За счет этого раздельное образование на западе так популярно и престижно.

Константин Сурнов
Еще один пример я вспомнил. Мой папа талантливый инженер, он мог сконструировать пистолет, а мог нарисовать портрет или пейзаж, во мне эта способность тоже есть, но она не развилась. Когда родители развелись, у отца родился сын, он на девятнадцать лет моложе меня. Этот мальчик стал талантливым инженером и чудесно рисовал. Примерно так же с мальчиками и девочками, мотивационная основа получения знаний важна, так же как и информационная.

Мария Арбатова
Еще есть исследования, что практически во всех школах мира на мальчиков тратится на пятнадцать секунд больше чем на девочек.

Вопрос
В чем патология подростка, который хочет быть на кого-то похожим, кому-то подражать?

Константин Сурнов
Это очень легко кем-нибудь притворяться, правда, трудно притвориться умным. Вместо реальной деятельности человек попадает в мир, где все очень легко. Не формируются реальные коммуникативные навыки. Вместо общения возникает иллюзия общения. Это приятно, когда ваша самооценка никак не корректируется, вы исключены из жизненной борьбы и получаете только удовольствие. Это безнаказанность и безответственность, это лазейка.

Вопрос
Лидерство или склонность к подчинению это врожденное качество?

Константин Сурнов
Совершенно точно доказано, что есть биологическая основа этих качеств, которая претерпевает изменения в ходе воспитания. Это зависит от среды, иногда человек, который по природе своей лидер, становится ведомым в силу обстоятельств. Но нет ничего более драматического, чем-то, когда человек пытается выезжать на своей природе, например постаревшая красавица, все еще надеющаяся на свои чары. Красота должна знать свое место, мы все рождаемся с разными признаками. Красота неотделима от субъекта, сама по себе она ничто, это незапланированная добавка к любому действию.

к списку гостей
     АРХИВ
     НОВОСТИ
     ЛИЧНОЕ
     ПУБЛИЦИСТИКА
     ПОЛИТИКА
    ВСТРЕЧИ В КЛУБЕ
     ТВОРЧЕСТВО
     ЖЕНСКИЙ ФОРУМ


 © Art  www