|
Мария Арбатова
Сегодня у нас в гостях наш любимый Мурашов, который был у нас перед началом выборов 99-го года. Но мы решили, что времени уже прошло много, что мы соскучились, тем более, что сейчас будут новые выборы, и Аркадий ими занимается. Но, поскольку наш гость в большой политике с 89-го года, разговаривать будем обо всем, и только потом упремся в московскую думу.
Вопрос из зала
Как вы докатились до жизни такой?
Аркадий Мурашов
Если это вопрос о моей политической биографии, то вот ответ. В 85-м году умер последний из старых генеральных секретарей. В то время я работал в институте высоких температур АН. Физиком я был, институт был очень диссидентский, самиздат мы множили. Институт был самый большой после курчатовского во всей системе академии наук. В 87-м году, когда началась перестройка, получилось так, что все наши диссиденты стали поклонниками Горбачева, а все партийные стали говорить, что этот лысый до добра не доведет. Получилась перевернутая система. Все, кто был аполитичным до этого, занялись активно политикой и наоборот. Пленум был в феврале, а в июне были выборы в местные советы народных депутатов трудящихся. Я рассказываю это потому, что в политику я пришел совершенно случайно. На гребне этой волны мог оказаться кто угодно. Райком прислал в наш институт разнарядку, по которой от нашего института в Моссовет полагался отдельный депутат. Должна была быть выдвинута комсомолка, до 28-и лет, не за мужем, рабочая. А Моссовет того времени, как и все советы, состоял из двух фракций в любом разрезе: по партийному признаку 50 на 50, по половому - 50 на 50. По возрастному, по социальному - интеллигенция и рабочие. И получалось, что если начальство все в депутатах, а начальство это все мужики : старые, партийные, интеллигенция; соответственно, вторая фракция для статистики должна состоять из молодых женщин : беспартийных, рабочих. По заседаниям Моссовета это было четко видно - там сидели старые мужики и молодые женщины.
И вот наш институт должен был предоставить такую девушку, но, поскольку уже была перестройка, наше начальство возмутилось, они сказали: «Нет, мы вам рабочую девушку не дадим, мы вам дадим мальчика - интеллигента». Это был такой бунт. У нас даже были альтернативные выборы, в них участвовал еще один молодой беспартийный научный сотрудник. Я победил и набрал 99,9 процента в этих выборах. Я попал в Моссовет, в то время, когда Ельцин ( в 87-м году) ездил по Москве на троллейбусе, наводил страх на номенклатуру. Это был год Ельцина, который кончился тем, что осенью его с позором изгнали. И так получилось, что примерно четверо человек, которые по такому же принципу как я попали в Моссовет, начали дружить. Начали понемножку взбрыкивать. Мой институт очень внимательно за всем этим следил, гордился мной, и, когда Горбачев объявил политическую реформу в 89-м году, меня естественно выдвинули в народные депутаты СССР. А дальше все было делом техники, в 89-м и 90-м годах в Москве выбирали всех, кто был за Ельцина и против КПСС. И в 89-м году моя жизнь круто изменилась, я ушел из института, стал работать в верховном совете, был ответственным секретарем межрегиональной депутатской группы. Потом, после событий 91-го года, когда произошла революция, Г. Попов, взволнованный тем, как во время путча вела себя милиция, попросил меня навести там политический порядок. В 91-м году я этим занимался. Потом правительство Гайдара поперли - поперли и всех остальных, в том числе и меня. В 93-м году мы выиграли выборы в государственную думу. Дальше я работал во фракции до 95-го года, потом в 95-м году проиграл и с тех пор не депутатствую. Так получилось, что мало осталось из тех первых депутатов. Сейчас я возглавляю организацию » Центр либерально - консервативной политики», занимаюсь разными программами, которые связаны с политическим процессом.
В этом году у нас снова выборы в городскую думу, а наш центр участвует во всех избирательных компаниях. Эти предстоящие выборы приобретают все большее значение. Когда были первые выборы 89-го года, все проходило по такому сценарию, что серьезные люди в этом не участвовали. Считали ниже своего достоинства. А потом, постепенно парламент стал уважаемым органом. В 92-м году Черномырдин возглавил одну из фракций, а в 99-м в думу пошли уже 6 бывших премьеров, олигархи сели в думу; все, кто участвовали в политике, приняли участие в этих скачках в государственную думу. То же самое - в Москве. В 93-м году первые выборы в Московскую городскую думу прошли совершенно незаметно, потому, что люди этим не интересовались. Мы выиграли 35 мест из 35-и. В 97-м году эти выборы были уже весьма конкурентные, хотя Лужков в них открыто не участвовал, не было «списка Лужкова», а был «список МК». Лужков еще был «крепким хозяйственником», говорил, что он за народ и его все эти партийные дрязги не интересуют; а теперь он сделал партию и в этом - самое главное отличие выборов в городскую думу 2001 года. Партийная составляющая наложит отпечаток на эти выборы, а конкуренция будет на порядок выше, чем в 97-м году. В конце концов, если посчитать количество делимых в бюджете денег на одного депутата, разделить федеральный бюджет на 450 депутатов государственной думы и разделить московский бюджет на 35 городских депутатов, получаются очень приличные деньги.
Сейчас уже бывшие префекты все собираются баллотироваться, бывшие чиновники, московские олигархи. Борьба будет очень не легкая, мы к этому сейчас очень серьезно готовимся. Я являюсь председателем московской организации «Демократического выбора России» и председателем московского исполкома СПС, и мы с «Яблоком» объединились в единую квазиорганизацию, которая идет на выборы вместе, и в этот альянс мы еще намерены кого-то включать. Основная неясность здесь в следующем: ДВР и СПС заявили себя как партии с определенной идеологией. Вообще в Москве ДВР и СПС - синонимы, в отличие от других регионов. Мы себя позиционируем как правые, Лужков со своим «Отечеством» совершенно открыто занимает позицию левого центра. Его самое заметное программное выступление полностью по тексту совпадает с программой немецких социал-демократов. Он совершенно осмысленно выбрал такую позицию, это его внутреннее убеждение, я бы назвал его левым европейцем. Это было в свое время отмечено Гайдаром в ряде его выступлений, в 99-м году Кириенко именно с этих позиций оппонировал Лужкову, а мы собираемся и дальше противостоять ему по этим идейно-политическим соображениям. Здесь есть еще тактико-конъюнктурный аспект, который заключается в том, что Лужков - безумно популярный в городе человек. И одна из причин моих, например, проигрышей на выборах - то, что я постоянно баллотируюсь в Москве, выступаю против Лужкова и теряю на этом голоса. Конечно, можно выбирать определенную линию поведения, обходить эти углы, но мне всегда казалось более важным обозначить эту политическую составляющую. И вот, часть СПС-овского депутатского коллектива московского категорически со мной не согласны и считают меня пугалом, считают, что я со своими идеями хочу лишить их депутатских кресел. Но на самом деле решение по выборам в Москве будет приниматься не на местном московском уровне, а на уровне вождей СПС. И в течение месяца - двух мы примем это решение. Я почти убежден, что это решение будет на моей стороне. Это будет решение открыто оппонировать Лужкову, тем более, что ситуация меняется.
Если в 96-м году Лужков набрал 90 процентов голосов, в 99-м 70, то по опросам, сделанным перед новым годом самый популярный политик в Москве уже не Лужков, а Путин. Позиции «Отечества» сильно ухудшились, позиции же СПС наоборот поднялись. В этом смысле мой прогноз таков: альянс с «Яблоком» и «Единством» позволяет победить «Отечество». Эту позицию я пытаюсь привить всем, потому, что существует мнение, что надо организовать так называемую большую коалицию, договориться с Лужковым и со всеми остальными и бороться с коммунистами, хотя коммунистов в Москве нет, и никогда они не набирали больше 12 процентов. «Отечество» в Москве в 99-м году собрало четверть всех голосов, собранных по России за кампанию. Их только по списку 12 человек прошло. 42 процента голосов - фантастический результат в отдельно взятом городе. После такого единственная задача, которая может быть перед ними поставлена на этих выборах это 35 мест из 35-и. И в этой связи пытаться договориться с ними и вымолить одно место - бессмысленно. Это я и пытался объяснить всем. Особенно это касается наших действующих депутатов, у действующего депутата всегда больше шансов победить - он в округе работает и так далее. Я говорил им, что ко всем вам придут и вкрадчивым тихим голосом предложат вступить в «Отечество». Так же это было в 99-м году, когда к Жукову пришли и предложили, он согласился и выиграл, а вот Воробьев не согласился, не вступил и проиграл.
Чтобы в Москве победить на выборах во-первых нужны деньги, не миллион, но 100 тысяч долларов точно, второе - люди, в избирательном штабе должно работать по крайней мере 300 человек и время - 9 месяцев надо в округе работать, чтобы 9-го мая поздравить ветеранов, главных врачей поликлиник знать в лицо, дружить с начальниками РЭУ, директорами школ. Я говорю про выборы, которые будут в декабре 2001-го года. У нас сейчас уже на 35 округов ест человек 70, которые хотят баллотироваться. В некоторых округах уже по 3-4 человека на место даже из нашей «Яблочно - СПСовской» среды. И решить это так, чтобы не было кому-то обидно это можно только договорившись, что мы сейчас и пытаемся сделать. Мы репетируем выборы в 34-м округе, это Тушино, там два ДВРовца, один - действующий депутат, Прошечкин, антифашист. Мы пытаемся провести там праймериз. Выглядит эта процедура примерно как окружное собрание 89-го года. То есть если у вас в 34-м округе есть кандидат Прошечкин и кандидат Маслаков, мы им говорим: » Вот вам, ребята зал ДК «Красное Тушино» - приводите народ. Единственное условие - чтобы это были жители Тушино, мы проверяем прописку.» Привести людей как можно? Во-первых, им можно заплатить, либо у тебя много друзей или сторонников, либо ты известный человек. Любая мотивация прихода людей на собрание важна. Главное - отсутствие лимита по численности. На этом собрании они выступают, после чего люди в тайном голосовании определяют - кто лучше.
Человек, которому там кто-то заплатил 50 рублей, нет гарантии, что он в тайном голосовании проголосует именно за того, кто платил. Это объективный критерий. К тому же это одномоментная, гласная, открытая процедура, которую легко контролировать. Проводить опросы бессмысленно, это возможно, когда идет опрос по кандидатуре мэра. Это обычно люди, известные всему городу. Кандидатов же в городскую думу народ не знает, поэтому провести эту процедуру можно только таким образом. Явных недостатков у нее пока не обнаружено. Приходит ко мне, например молодой человек. 28 лет, директор инвестиционной компании. Говорит: » Денег я уже заработал, хочу теперь в политику поиграть.» Взгляды у него либеральные, Кириенко ему нравится, Чубайс - иконой в красном углу висит. Сам он обаятельный, харизма есть, хороший руководитель. Чем не кандидат? Первое задание ему какое будет? Естественно - праймериз. Выиграет благодаря своему обаянию, умению организовывать людей, убедительно говорить - все построимся под него и будем на него работать.
Вопрос из зала
Согласны ли вы, что по половому признаку идет поддержка исключительно мужчин?
Аркадий Мурашов
Это - чистая правда. И я не могу объяснить этот феномен. Вот свежий пример - у нас недавно была отчетно-выборная конференция ДВР. Большой зал, 300 человек, избирается политсовет. Рейтинговое голосование, справедливое. На 15 мест было 19 кандидатур - 15 мужчин и 4 женщины, выдвинутые первичными организациями в политсовет. И четырьмя неудачниками оказались эти четыре женщины. Я был поражен. Я не знаю по каким признакам люди голосовали. Женщин на собрании было больше чем мужчин. Известно, что в 93-м и 95-м году за «Женщин России» голосовали больше мужчины, а не женщины. За Памфилову голосовали тоже в основном мужчины. За таких мужиков как Немцов или Лебедь, соответственно, голосуют женщины. Средне статистически мужчины охотнее голосуют за женщин, а женщины - за мужчин.
Вопрос из зала
Объясните, как вы находите этих новых будущих политиков, в государственную думу идут люди известные, а с городской сложнее.
Аркадий Мурашов
У меня за последние 2 месяца таких встреч был не один десяток. Рано или поздно эти люди приходят ко мне. Первое, что я объясняю, что это дело потребует расходов. Все то, что я говорил, 9 месяцев, штаб, деньги - все это надо иметь, чтобы иметь шанс выиграть. Можно, конечно, просто так поучаствовать, но шансов - никаких. Человек говорит: «Где же я найду столько денег, вы же мне поможете?» Я говорю: «Нет.» Есть такая позиция официального руководства, и я ее разделяю --в Москве ни копейки денег не давать из центра. В десятимиллионном сытом, богатом городе деньги на выборы каждый должен найти себе сам.
Вопрос из зала
А вы чем тогда помогаете?
Аркадий Мурашов
Первое - мы помогаем развести кандидатов на ранней стадии, на самом деле это - пол дела. Большинство выборов проигрывается из-за растаскивания голосов. Дальше - у нас большой опыт и много людей, которые работают.
Вопрос из зала
Кого из нынешних депутатов московской думы, формально считающихся ДВРовскими вы оставляете на эти выборы?
Аркадий Мурашов
Формально мы всех оставляем. И тех, кто не продемонстрировал приверженность нашей идеологии. Есть множество правил, сложившихся за многие годы в цивилизованных странах. Одно из этих правил гласит: действующего депутата от партии поддерживают до тех пор, пока он не проиграет выборы или сам не уйдет. По этим правилам мы не рассматриваем кандидатов в 12 округов, рассматриваем только в оставшиеся 23. Но здесь встает следующий вопрос: а в какой степени этих 12 можно считать нашими? Что мы для этого делаем? Мы устраиваем нашим депутатам каждый месяц провокацию - устраиваем голосование по какому-то раздутому вопросу и говорим при этом, что этот вопрос для нас сейчас крайне важен. В декабре, например, мы устроили голосование по вмененному налогу, мы написали письмо каждому депутату, я подписал эти письма, у нас было решение конференции, решение политсовета. Все знали, что ни в коем случае за вмененный налог голосовать нельзя - это позиция института Гайдара, позиция партии, позиция всех. Из этих 12-и человек половина проголосовала за этот налог. Я позвонил им всем и каждому сказал, что это - черная метка, что ни «Яблоко», ни мы не будем вас рассматривать как своих. И сейчас мы на всякий случай, втихаря рассматриваем кандидатов в их округа, хотя я подозреваю, что они будут считаться нашими на момент выборов. Когда мы проведем 20 таких проверок, мы с чистой совестью сможем сказать: ребята, мы прислали вам 20 писем, где было сказано, как вы должны голосовать - вы проголосовали, как вам сказал Лужков. Теперь мы с чистой совестью можем поддерживать другого кандидата на ваше место.
Вопрос из зала
Если посмотреть прошедшие выборы, то, например у Стебеньковой на предвыборном плакате не было значка ДВР, но когда закончились выборы, она его снова надела.
Аркадий Мурашов
Формально она была выдвинута избирателями и имела на это право. Здесь у нас тоже были большие споры, считать ли это партийным криминалом, если человек баллотируется не от партии, а от избирателей, стремиться умалчивать о партийной принадлежности. Официальная позиция сейчас - что это допустимо. В разных аудиториях это можно не афишировать, хотя желательно, конечно выдвигаться от партии.
Вопрос из зала
Но основная проблема в противостоянии Лужкову - сама процедура выборов. Если в участковые избирательные комиссии можно поставить наблюдателей, то территориальные полностью подконтрольны Лужкову. Что вы планируете делать в этой связи? И еще расскажите о том, почему вы проиграли на выборах в Московскую думу в 97-м году.
Аркадий Мурашов
Три пункта: первое - о выборах, второе - о фальсификациях, третье - что будет делаться. Причина поражения в 97-м году, основная причина - открытое противостояние с Лужковым. У меня не было самоцели победить. Вообще наша стратегическая цель в Москве - взять власть в Москве - городе. И рано или поздно это случиться и правительство Москвы будет не хуже, чем правительство Гайдара. Когда это случиться - трудно сказать. Я надеюсь в 2003-м году. Но это будет потому, что поколение их уходит, потому, что Москва - город демократический, за демократов голосуют 2/3 населения Москвы. В 97-м году накануне выборов у меня был перевес в 10 процентов. Я практически не сомневался в победе при ожидаемой явке. Произошло две вещи: первое - сильный мороз, который на 10 процентов снизил явку, второе - недостаток законодательства, говорящего о том, что нельзя агитировать в день голосования и в субботу накануне. Мы честно прекратили в пятницу агитацию, в субботу сдирали оставшиеся листовки. А в день голосования обнаружили, что все стены обклеены листовками, где было красочно описано, как я собственными руками расстрелял старика в 93-м году, когда был милиционером. Запрет на агитацию в день голосования и накануне направлен против всех кандидатов кроме лужковского, потому, что лужковского кандидата за это не сняли. Когда я эти листовки увидел, я сразу все понял.
Вопрос из зала
Почему вы считаете, что у общества нет потребности в женщинах - политиках?
Аркадий Мурашов
Потребности в них нет, если судить по «;Женщинам России». Я убежден, что если бы была потребность, они бы до сих пор сидели фракцией в думе. Свято место пусто не бывает. Там было 50 человек во фракции, организация с низовыми разветвленными структурами. КПРФ жива во многом потому, что она унаследовала от КПСС структуры и людей, «Женщины России» тоже многое унаследовали от советских времен. «Женщины России» имели одно преимущество - с ними можно было договариваться. Из наших демократов была Элла Памфилова, с которой всегда можно было договориться и Хакамада, с которой никогда нельзя было договориться.
Вопрос из зала
В результате с Памфиловой не договорились, а С Хакамадой - смогли?
Аркадий Мурашов
Ирка - неизбежное зло. Ведь как создавалось «правое Дело»? Когда в 95-м году все наши голоса рассыпались по 20-и партиям, и в результате не прошел никто, все задумались. И в 99-м году все способные идти на выборы были немедленно собраны в «Правое Дело» под любыми благовидными предлогами, чтобы никому в голову не приходило идти самостоятельно. Хакамада пришла в числе первых. В 94-м она набрала один процент голосов, а в 99-м стала третьим номером в списке. У нас было бы легко 7 процентов голосов в 95-м году, если бы Хакамада и Федоров не решили, что они такие крутые. Поэтому им сразу же дали место в тройке. При этом Федоров сбежал и в этот раз, предал. И в итоге из тех, кто шел на выборы в 95-м году, остались только те, кто вошел в СПС, «Яблоко» я не считаю. Самым умным оказался Кириенко, который все это прекрасно понимал, но и понимал, что чем позже он присоединиться, тем больше мест ему достанется.
Вопрос из зала
А как вы вообще оцениваете Кириенко?
Аркадий Мурашов
Человек очень умный, талантливый и хитрый. А если говорить о перспективах, то он далеко пойдет. Москва - только эпизод в его биографии. Эта затея, идти в мэры, она скорее отняла голоса у СПС и отдельных кандидатов, чем добавила. Идея была следующая: Москва - это ярко освещенная сцена, а Россия - зрительный зал. Весь зрительный зал смотрит на сцену и, поэтому, чем больше персонажей будет на сцене, тем больше голосов мы по России соберем. А получилось так, что мы не очень сильно выиграли от этого по России, зато по Москве потеряли процентов 6-7 голосов, и в итоге в абсолютном исчислении голосов - Москва, крупный субъект - потеряли гораздо больше. Еще один пример: есть Петербург и есть Москва. Результаты голосования в них всегда были примерно одинаковые, здесь же мы получили в Москве 11 процентов, а в Питере - 25. Причем наши голоса ушли не кому-нибудь, а «Отечеству». В Москве люди посчитали, что самый главный рыночник, реформатор и либерал - Лужков. И опросы показывали, что чем образованнее, богаче и моложе избиратель, тем выше процент поддержки Лужкова. Среди самой оптимистичной части населения - молодежи до 30-и лет, где 90 процентов говорят, что в жизни нет проблем, и все классно - почти 100 процентов поддерживали Лужкова. Самые лучшие микрорайоны Москвы, где у нас традиционно был самый высокий процент, там был самый высокий процент у Лужкова; а самый высокий процент у Кириенко был в Бирюлево, Капотне, где всегда все было наоборот. Важно, что Кириенко - не москвич. Я думаю, что до конца первого срока Путина он поработает на той должности, которую занимает сейчас. На второй срок, а Путин, выберется на второй срок, Кириенко должен сыграть в следующей избирательной кампании, которая будет не такая простая.
Эту кампанию Путин выиграл, не потратив бюджетных денег, что делает ему честь. Следующая должна быть гораздо тяжелее для него, будут конкуренты и слева, и справа. Я думаю, что он все равно выиграет, и Кириенко будет играть в этом большую роль. И в его федеральном округе Путин наберет процент гораздо выше, чем в других округах, за что и наградит Кириенко какой-нибудь высокой должностью, например премьер-министра или секретаря совета безопасности.
Вопрос из зала
А о перспективах женщин. Скажем, как вы видите будущее Эллы Памфиловой?
Аркадий Мурашов
Не знаю, я ее давно не видел, честно говоря. Последний раз я ее видел в каком-то удрученном состоянии, она была вся разбитая, года два назад это было. И мне показалось тогда, что у нее «шарик спущен», не хочется ей больше бороться. Зря она пошла на президентские выборы. Это не должно быть самоцелью иметь кандидата - женщину. По-моему она очень сильно перенапряглась и ничего в результате не получила. Я читал биографию Тетчер и там есть замечательные слова о том, что когда она училась в школе, ни у кого из ее учителей или одноклассников не было сомнений, что она - будущий премьер-министр.
|
